גליון מספר 2 קיץ תשע"ב
עורכת ראשית: עו"ד קארן שוורץ-אמיגה | עורך: עו"ד שוקי פרידמן | עורכת מדיה: עו"ד יעל שמחי

השלכות תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל ועוד- ריאיון עם כב' השופט (בדימוס), דוד בר אופיר

|16/07/2012|

מר הוצאה לפועל
7 שנים רשם וראש ההוצאה לפועל בתל אביב, 15 שנים שופט בית משפט השלום בתל אביב (מתוכן 5 שנים כסגן נשיא), 14 שנים שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב ( 4 מתוכן כסגן נשיא) ו - 6 ספרים. מעל 35 שנה של עשייה שיפוטית ועדיין השופט (בדימוס) דוד בר אופיר לא נח  לרגע. הוא מכהן כיו"ר הועדה המיוחדת לשחרור אסירי עולם, חבר ויו"ר בוועדות ערר שונות, מרצה וכותב. בתוך העשייה מצא מי שאולי מזוהה יותר מכל אדם אחר עם פניה המשפטיות של מערכת ההוצאה לפועל, זמן להיפגש עמנו ולשוחח על פניה החדשות - ישנות.​

עורכי הריאיון:

עו"ד רנא מטאנס, הסיוע המשפטי מחוז צפון

עו"ד שוקי פרידמן, ראש הלשכה לסיוע משפטי- מחוז צפון

 

את כב' השופט (בדימוס) בר אופיר פגשנו בדירתו, בבית מגורים שותף בקרית אונו. באווירה הביתית והנעימה הוא פרש בפנינו את משנתו על הרפורמה שנעשתה בתחום ההוצאה לפועל בשנתיים האחרונות, ואת דעותיו בסוגיות משפטיות מרכזיות בה.

 

אתה מזוהה עם נושא ההוצאה לפועל, למרות שעסקת וכתבת בתחומים רבים. כיצד אתה רואה את הדברים?

 

למרות שעסקתי רבות במגוון תחומים, אני אכן מזוהה יותר מכל עם ההוצאה לפועל ואני גאה על כך. יתכן שהדבר נובע מכך שהספר שכתבתי, ואותו אני ממשיך לעדכן כל העת, היה שנים רבות היחיד בתחום. הייתי גם שנים רבות ראש הועדה המייעצת של כמה שרי משפטים בנושאי הוצאה לפועל. תחילת דרכי השיפוטית היתה במערכת ההוצאה לפועל. מאוחר יותר - כסגן נשיא בית משפט השלום בתל אביב, הייתי ממונה על לשכת ההוצאה לפועל, וכשופט מחוזי דנתי בערעורים רבים על החלטות ראשי ההוצאה לפועל, כך שנפל בחלקי לכתוב מספר פסיקות מרכזיות. כמו כן, הרציתי בתחום באוניברסיטאות, מכללות וכן בהשתלמויות שונות. 

 

הזכרת את ספרך "הוצאה לפועל הליכים והלכות" המהווה מורה דרך לכל העוסקים במלאכה - איך נולד הספר?

 

הספר הזה נולד כשהייתי עדיין ראש הוצאה לפועל בתחילת שנות ה-70. מכיוון שאני מעדכן אותו כל שמונה-תשעה חודשים, ואמשיך לעשות זאת ככל שאוכל, אפשר לומר שהספר הזה הולך ונכתב עד היום קרוב ל- 40 שנה. 

 

 
המהפכה שעברה מערכת הגביה בשלוש השנים האחרונות
 
במהלך העשורים האחרונים הגביה באמצעות מערכת ההוצאה לפועל היתה מאוד לא יעילה, חרף ניסיונות כאלו ואחרים לשנות את המצב. מאז נכנס לתוקף תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל בשנת 2009 והוקמה רשות האכיפה והגביה, יש תחושה של שינוי. גם נתוני רשות האכיפה והגביה מצביעים על עליה ניכרת בגביה ובסגירת תיקים בין 2009 ל 2010 (33% אחוזי גידול). האם אתה שותף לתחושה הזו?
 
ממה שאני שומע מאנשי האכיפה והגביה, זה ככל הנראה נכון, והדבר יהווה בעוד כשנה שיקול מרכזי לגבי השאלה אם לבטל כליל את הליכי המאסר. אין כל ספק שמערכת האכיפה והגבייה נמצאת בהתייעלות מתמדת, גם בהיבט הארגוני וגם בהיבט המשפטי. כלומר, ניתן יותר מרווח חקיקה המאפשר הליכים אלטרנטיביים מלבד מאסרים, כאשר ההליכים הבולטים ביותר הם ההגבלות, שכן יש לזכור כי לא מדובר בהליך אחד אלא בשורה של הליכים בכל מיני תחומים ובעיקר שלילת רישיון נהיגה. אני מניח שאם מפלס הגבייה ימשיך לעלות בצורה משמעותית ואם ההגבלות יוכיחו את עצמן כאלטרנטיבה למאסר, המאסר ככלי גביה יבוטל. עם זאת, הייתי מציע לקבוע תקופת מעבר לפחות עד שנת 2014 כדי להיות בטוח שהמגמה מבוססת, כי אם נתבדה, יהיה קשה מאוד להחזיר את הגלגל לאחור.
 
מהם החידושים המרכזיים בתיקון 29 שלדעתך גרמו את השינוי?

 

השינוי העיקרי על פי תיקון 29 לחוק הוא הקפאת המאסרים לתקופה של שנתיים והפעלת כלי חלופי של הטלת הגבלות על חייבים, בעיקר הגבלה על רישיון נהיגה. לצד זה נעשה שינוי מנהלי ומבני משמעותי, כאשר הוקמה רשות אכיפה וגביה עצמאית ונפרדת ממערכת בתי המשפט. הניסיון אכן מלמד כי שינוי זה רענן את התחום ואת דרך ניהולו, ולדוגמא איפשר יוזמות של מבצעי גביה משולבים בהנחות מצד גורמים מוסדיים.
 
האם היית שותף בגיבוש תיקון 29?
 

לא הייתי שותף רשמי לתהליך, אבל בצמתים מסוימים תרמתי את חלקי. למשל, היו בוועדת החוקה רעיונות לבטל את הליכי המאסר כליל במסגרת התיקון, ואנשי לשכת עורכי הדין ביקשו ממני לחוות דעה. הבעתי לפני הוועדה את עמדתי כי לא נכון יהיה לבטל את הליכי המאסר לפני שנדע לבטח שיש לנו אלטרנטיבה יעילה, וזאת על מנת שלא ייגרם מצב שמערכת ההוצאה לפועל תקרוס לחלוטין בהעדר כלי גביה אפקטיבי כלשהו. בדבריי לוועדה, הזהרתי אותה מפני פעולה כזאת, ולשמחתי הוועדה החליטה לשמוע לעצתי שלא לבטל את המאסרים, אלא להקפיא אותם לשנתיים בהן תיבחן יעילות ההגבלות. 

 
אנו בערך במחציתה של התקופה, מה לדעתך יקרה בסיומה?
 
ב - 16.5.2013 הכנסת תדון מחדש בהוראת השעה בעניין צווי המאסר. בינתיים נעשה שימוש גובר והולך בהגבלות, ומכיוון שביטול המאסרים הוא פונקציה של הצלחת הליכי ההגבלות, השאלה היא האם יצליחו להעלות את מפלס הגבייה בצורה משמעותית בלי שימוש במאסר, המהווה פגיעה בגופו של החייב. אינני מכיר את הנתונים המדויקים, אבל אם זו תהיה התוצאה, סביר להניח שהליכי המאסר יבוטלו. כשלעצמי אני סבור, שבהעדר ביטחון מלא כי ההגבלות ימלאו את יעודן לטווח הרחוק בהצלחה, אסור למהר לוותר על המאסר, ולכן אני ממליץ להאריך את תקופת הניסיון בשנה נוספת או שנתיים, על מנת לוודא כי מדובר במגמה קבועה ויציבה. הארכת התקופה אינה פוגעת בחייבים, ומנגד משמרת את האופציה לחזור ולעשות שימוש בכלי זה, מה שיהיה כמעט בלתי אפשרי אם יושלם הליך ביטולו. בהליכי מזונות אינני רואה אפשרות שיבטלו את המאסרים.
 
מדוע?
 
משום שבתיקי מזונות מדובר בהליך מאסר שבא להגן על בני משפחה התלויים בחייב;  על מי שהמזונות הם על פי רוב מקור המחייה היחידי שלהם, מלבד גמלת ביטוח לאומי זעומה, אם בכלל. בכל הנוגע אליהם מוצדק לאפשר פגיעה קשה יותר בחייב, ויש לכך תשתית משפטית מוצקה.
 
יש לזכור גם שהחשיבות של הליך המאסר היא לא כל כך בהפעלה שלו, כמו בהרתעה שהוא יוצר, כך שאין להפריז בעוצמתה של הפגיעה בחייבים.
 
 ובכל זאת, אנו מקשים, בחינה משווה מלמדת שלא מקובל להפעיל מאסרים גם בחוב מזונות.
 
לכל מדינה יש את המסורת המשפטית שלה, הנובעת בין היתר גם מההתנהלות של אוכלוסייתה ומהנתונים המיוחדים שלה. מה שנכון לאלו, אינו מתאים בהכרח לאחרות. לנו מתאים שיהיו מאסרים. אי אפשר לפעול בלי מאסר, שהוא הליך שהיעילות שלו הוכחה.
  
במשך שנים רבות מחפשים המחוקק ובתי המשפט אחר נקודת האיזון בין זכויות הזוכה והאינטרס הציבורי לגביית חובות, לבין ההגנה על זכויות החייבים, ובמיוחד על חירותם. דרך בג"צ פרח, תיקון 19 ועד לתיקון האחרון במסגרתו צומצמה, ולבסוף הוקפאה החל ממאי 2011, האפשרות להטיל צו מאסר. מנגד, התיקון החיל הגבלות חדשות הפוגעות בצורה פחותה בזכויות יסוד אחרות, כגון חופש התנועה. נתוני רשות האכיפה מצביעים על ירידה דרמטית של 85% בבקשות לצווי מאסר בשנת 2010 ביחס ל 2008, ו-76% ביחס ל 2009, במקביל לעלייה ניכרת בגביה. האם ניתן לקוות כי נמצאה נקודת האיזון המיטבית בין ההיבטים החוקתיים השונים ומטרות חוק ההוצאה לפועל?
 
אינני בטוח בכך וגם אינני שותף להלך הרוח הכללי המתנגד למאסרים. מאז ומתמיד הייתי חסיד גדול של המאסרים, שלדעתי אין הליך יעיל כמותם. נתתי לדעתי זו ביטוי במאמר שנקרא "בג"צ פרח ומה שאחריו"[1] בו שרתי שיר הלל למאסרים. נכון, בכנסת לא אוהבים את ההליך הזה, ואמר לי מי שהיה יו"ר ועדת החוקה פרופ' בן ששון, בתשובה לדברי כי מדובר בכלי שעיקרו הרתעתי, וש"אנחנו לא רוצים להרתיע באמצעות מאסרים", וצריך למצוא הליכים אחרים. כנראה שהמגמה בכנסת תהיה לבטל את המאסרים, אבל אני חוזר ואומר שצריך להיזהר מאוד, כי אם יבטלו את המאסרים, ואחר כך יתברר שזו היתה טעות, אי אפשר יהיה להחזיר את המצב לקדמותו. ההשקפה של בית המשפט העליון עד בג"צ פרח, מלבד השופט חיים כהן, מעולם לא שללה מאסרים, וגם בבג"צ פרח לא הייתה התנגדות עקרונית למאסרים. השופט אלון אף קבע שלגבי מזונות בוודאי צריכים להיות מאסרים. מה שנקבע בבג"צ פרח הן אמות מידה מחמירות יותר במה שנוגע להפעלת המאסרים ושלילת עשיית שימוש עונשי בהם, אך בשום אופן אין בו התנגדות עקרונית למאסרים ככלי גביה. אני הייתי מציע שניתן לשנה זו לעבור, ונראה איך המערכת תעבוד. יכול להיות שאני אתמוך בהמשך המאסרים ויכול להיות שאציע תקופת ניסיון נוספת. אני קורא למחוקקים, גם לשיטתם, להיזהר מביטול המאסרים לפני שיהיה ברור כי ניתן לוותר עליהם, ומציע כאמור להאריך את תקופת הניסיון. 
 כמו כן, הייתי מציע למחוקקים להתחשב במידה רבה בניסיונם ובהתרשמותם של אנשי השטח שהם אלו שמרגישים טוב מכולם את ההשפעה של השינוי, וההתרשמויות שלהם בהחלט צריכות להילקח בחשבון כשיבוא המועד לקבל החלטה.
 
אמרת כי אם יוכח בצורה מבוססת שהפעלת הגבלות במקום מאסרים מגבירה בצורה  משמעותית את הגביה, ניתן יהיה לבטל את המאסרים. מדוע, על רקע עמדתך כי אין פסול מהותי במאסרים, אינך ממליץ להשאירם כאמצעי אחרון? הרי יש חייבים שאין להם רישיון נהיגה, ואינם נוסעים לחו"ל - ועליהם לא ניתן להטיל הגבלות.
 
דווקא פה צריכים להיזהר מאוד ממצב ששימוש במאסרים יתמקד בפלח אוכלוסייה מסוים. או שעושים שימוש במאסרים כלפי כולם, או שנמנעים מכך. החייבים עליהם שאלתם שייכים ברובם, מטבע הדברים, לפלח האוכלוסייה החלש ביותר. דווקא לגבי האנשים האלה, גם השכל הישר וגם בג"צ פרח אומרים לנו שהפעלת המאסר כלפיהם תהיה התעמרות. אני לא רואה את פלח האוכלוסייה הזה "כחייב משתמט", גם אם פורמלית זה נכון. צריך לצאת מתוך הנחה כי יש חייבים שבאמת אין להם, והפעלת מאסרים דווקא כלפי חייבים אלו תהיה לא ראויה. השופט ברנזון אמר לפני חמישים שנה שמלבד קונסטיטוציה צריך גם שכל ישר - אז גם בלי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - ובלי בג"צ פרח, השכל הישר מחייב את המסקנה כי נגד אנשים כאלו, הפעלת מאסרים תהיה בגדר התעמרות.
 

 

מערכות ההוצאה לפועל, הליכי פשיטת רגל - ומה שביניהם

 
שאלת היחס בין הליכי הוצאה לפועל לפשיטת רגל, עמדה במוקד פסק דינך המפורסם בפרשת קאשי. עמדה הפוכה הובעה על ידי כב' השופט יצחק כהן מבית המשפט המחוזי בחיפה בפרשת שפושניק. לאחר תיקון 29 והוספת סעיף 77א בו נקבע שעל רשם ליידע חייב בדבר האפשרות לפנות להליכי פשיטת רגל, נקבע על ידי כב' השופטת שטופמן מבית המשפט המחוזי בתל אביב בפרשת דוידיאן, כי הסעיף קובע הסדר שלילי, וכי פסק דינך בפרשת קאשי איננו תקף עוד. עמדת השופטת שטופמן היא שהמחוקק אימץ את עמדתו של כב' השופט כהן ולכן על רשם ההוצאה לפועל לשקול את בקשת החייב לגופה לאור יכולתו, גם אם הדבר יביא למצב שהחייב משלם סכומי כסף קטנים בלבד על חשבון החוב, באופן שמנציח את החוב תוך הכבדה על מערכת ההוצאה לפועל. האם אתה מסכים עם פסיקתה של השופטת שטופמן בפרשת דוידיאן באשר לפרשנות סע' 77א?
 
בהחלט. פס"ד קאשי נכתב לפני סעיף 77א והיה נכון לשעתו ולכן אני מסכים עם מסקנתה של השופטת שטופמן שסע' 77א שינה את המצב. עם זאת, בהחלט יש לי ביקורת על הסעיף עצמו.
מה שמלמד אותנו סעיף 77א הוא שאני יכול כרשם הוצאה לפועל להסביר לחייב כי אין טעם בהמשך ההליכים וליידע אותו על האפשרות לפנות לפשיטת רגל. להסביר וליידע ותו לא. הסעיף הזה בעצם עוצר אותנו באמצע הדרך, ולדעתי הוא לא מועיל הרבה. למעשה הסעיף חסר סמכות בצדו, ולכל היותר מהווה הפנייה או כיוון דרך, ולא תורם דבר בהיבט הביצועי. אני חושב שהסעיף נוסח כפי שנוסח מכיוון שהכנסת פשוט חששה שאם יינתן לרשמי ההוצאה לפועל כוח להפנות חייבים לפשיטת רגל, תהיה הפניה המונית שלהם לבתי המשפט המחוזיים, על כל הכרוך בכך. כך או כך, גם הפתרון החלקי שהיה ניתן לביצוע בנסיבות המתאימות על פי פסק דיני בפרשת קאשי, נשלל על ידי המחוקק, וחבל.
 
בפועל, חיובו של החייב לפנות לפשיטת רגל נעשה באמצעות סירוב להכריז עליו  כמוגבל באמצעים. האם המשמעות המעשית של פסק הדין בענין דוידיאן היא, לפיכך, שלא ניתן לסרב לבקשת חייב להכריזו מוגבל באמצעים בשל כך שהתשלום שהוא מציע חסר תועלת?
 
ככל שיש לי עליו ביקורת, החוק הוא הקובע. אכן, אין אפשרות אחרת אלא לומר שהמשמעות המעשית של הקביעה שלא ניתן לחייב חייב לפנות להליכי פשיטת רגל, היא שלא ניתן לסרב להכריז עליו כמוגבל באמצעים בשל כך שאין תועלת בהליכי ההוצאה לפועל ושמסלול פשיטת רגל מתאים יותר. כאמור, אינני אוהב תוצאה זו וצריך יהיה למצוא דרך לדחוק בחייבים לפנות לפשיטת רגל. על החשש האפשרי של הצפת בתי המשפט המחוזיים באלפים רבים של תיקי פשיטת רגל ניתן להתגבר באמצעות סעיף 173 לפקודת פשיטת הרגל, המאפשר לשר המשפטים להעניק לבתי משפט שלום סמכות לדון בענייני פשיטת רגל. אפשר גם למצוא פתרון ביניים לפיו בתי משפט שלום ידונו בפשיטות רגל "קטנות" של משקי בית, ובית המשפט המחוזי ידון בפשיטות רגל על רקע מסחרי או בהיקף חובות גדול.
 
אם קיים בחוק מנגנון, למה לא מפעילים אותו?
 
אינני יודע, אך לדעתי מה שעוצר את ההליך הוא הבעיה הלוגיסטית.
 
מה דעתך על איחוד מערכת ההוצאה לפועל ופשיטת הרגל לכלל ערכאה שיפוטית אחת המתמחה בחובות (בדומה לערכאות המתמחות במעמד אישי, עבודה, תעבורה וכו'), מתוך הבנה שתחום החובות ראוי לעיסוק עצמאי ונפרד ולמומחיות ספציפית? ערכאה מאוחדת כזו תייתר גם את השאלות הקודמות הנובעות מקיומן של רשויות שונות העוסקות בנושא החובות מנקודות מוצא שונות, ושלהן סמכויות שונות.
 
הרפורמה ניתקה את מערכת ההוצאה לפועל מבתי המשפט, לכן אינני רואה אפשרות מעשית לביצוע מהלך הפוך.
אני מתנגד לכך גם מבחינה עקרונית. טוענים כי צריך בית משפט למסים וזה נכון. אמרו שצריך בית דין לעבודה, למשפחה, וכך עשו. אנחנו עלולים להגיע למצב שתהיה כאן פדרציה של בתי משפט, שכל אחד יעסוק בתחומו ויאבד את תמונת העולם הכללית, ומבחינה זו אני כלל לא בטוח כי ל"התמקצעות" יהיו תוצאות טובות.
 
 
המבנה החדש של מערכת הגביה
 
בהשתלמות אשר העברת במסגרת "תוכנית שכר מצווה" בלשכת עורכי הדין, תיארת את רשמי ההוצאה לפועל כרשמים מנהליים, כמו רשמי המקרקעין. האם מדובר בשינוי מעמד בשל הרפורמה, או שבעניין זה אין שינוי, לאור זאת שגם בעבר תואר התפקיד כמנהלי, למשל בספרך, מהדורה שביעית עמ' 7, ועל ידי בית המשפט העליון בע"א 457/89 כהן נ' שפילברג, פ"ד מה(2), 187.
 
מבחינה מסוימת מעמד הרשם נפגע בשל התיקון בחוק, כי כאשר הרשמים היו במסגרת מערכת בתי המשפט, ערכאת הערעור היתה בית המשפט המחוזי, והיום היא בשלום. הם גם התנתקו מהשיפוט המשמעתי של השופטים, וכיום הם שייכים לשיפוט המשמעתי של עובדי המדינה. למעשה מעמדם היום דומה יותר למעמד של רשמי מקרקעין מאשר לשל שופטים. יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש כי בכל הנוגע לעבודתם המקצועית לא השתנה מעמדם העצמאי של הרשמים בהפעלת שיקול הדעת שלהם, ובנושאים האלה אין עליהם מרות אלא מרותו של החוק בלבד (סעיף 3א(ד) לחוק ההוצאה לפועל). אני משוכנע שמעמדם העצמאי לא ייפגע ואיש לא יתערב בשיקול דעתם. בעניין זה יש דווקא שינוי לטובה, שכן הוספו בתיקון מספר עניינים נוספים שבהם ניתנה זכות ערעור על החלטותיהם, מה שלמעשה מעיד על הרחבת סמכויותיהם השיפוטיות.
 
עמותת "ידיד" וגופים נוספים עתרו לבג"ץ נגד המעבר של הרשמים מהרשות השופטת לרשות המנהלית, תוך השוואתם לדייני בתי הדין לביקורת משמורת, לגביהם, נטען בעתירה, קיימת בעיה של עצמאות שיפוטית. מה דעתך?
 
אינני מבין מה עניינם של בתי דין למשמורת לכאן. השופטים שם הם עורכי דין, ואינני יודע אם קיים בעניינם סעיף המקנה להם עצמאות שיפוטית. במקרה של רשמי ההוצאה לפועל אינני רואה מקום לחשש המובע. גם החסינות השיפוטית של הרשמים לפי סע' 8 לפקודת הנזיקין נותרה בעינה. לדעתי העתירה תידחה.
 
האם אינך חושש שהאפשרות לצעדים שונים, כגון פיטורין, צעדים שאינם אפשריים כלפי שופטים, יפגעו בדרך עקיפה ברשמים ובעצמאותם השיפוטית?
 
לא, מפני שאנחנו חייבים לצאת מתוך הנחת היסוד של המשפט המנהלי, שהרשות מתנהלת בחזקת תקינות, וכי אם יפוטר רשם הוצאה לפועל, הדבר לא יהיה על רקע התערבות בתוכן החלטותיו.
 
מה על לחצים של המערכת, כמו מהירות בטיפול בתיקים?
 
לדעתי קיימת הצדקה מלאה לכך. רשם צריך להיות מסוגל לעבוד בלחץ, ואם אינו יכול לעבוד בלחץ - שיעזוב את המערכת. עמידה בלחץ אינה מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי כדי לפעול מהר, ורשם הוצאה לפועל צריך לתת החלטות מהר ולפעול ביעילות. בעיני זה לגיטימי אף לפטר אותו אם אינו יכול לעמוד בכך.
 
 
 
זכות הגישה לערכאות
 
דומה שאין מקום בו הפער בין חזקים לחלשים בהקשר המשפטי, בולט יותר מאשר במערכת ההוצאה לפועל. מטבע הדברים, זוכים רבים הם בעלי אמצעים, ואילו חייבים רבים - נטולי אמצעים ולעיתים אף נטולי כישורים בסיסיים, כמו יכולת כתיבה והתנסחות. 94% מהזוכים מיוצגים על ידי עורכי דין מול 5% בלבד מן החייבים. כיצד אתה רואה את המצב המקוטב הזה מנקודת מבט חוקתית ומהפן החברתי?
 
בחוק ההוצאה לפועל טבועים מנגנונים ותיקונים שהוכנסו בו, שמביאים בחשבון את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם ההלכה הפסוקה מלווה את החוק מאז 1992 על בסיס חוקי היסוד, למשל בג"צ פר"ח, ויסגלס נ' ויסגלס, יוסף גמזו ועוד. רשות האכיפה והגבייה איננה עוסקת בנושאים חברתיים של פער בין חלשים לחזקים או בין ספקים עתירי כוח ללקוחות מן השורה, אלא באכיפת פסקי דין בדרך שהותוותה בחוק ובהלכה הפסוקה, ובכך היא יוצאת ידי חובתה הסטטוטורית כלפי הציבור.
 
ובכל זאת, האם פער הייצוג אינו מטריד אותך? דומה שגם המחוקק הוטרד מכך, שכן סעיפים שונים בחוק תוקנו בתיקון 29 כך שהרשמים צריכים ליידע את החייבים בדבר האפשרות לקבל ייצוג באמצעות האגף לסיוע המשפטי. האם, לאור הפגיעה בזכויות החייבים הכרוכה בטיבם של ההליכים, אין מקום לשקול ייצוג חובה ללא מבחן זכאות כלכלית, לכל הפחות בהליכים מסוימים כגון פינוי מדירת מגורים, הטלת הגבלות וכיו"ב, בדומה להליכים פלילים מסוימים?
 
ככלל, אינני סבור כי יש להנהיג ייצוג חובה. מדובר בשלב שאחרי מתן פסק דין, ובפעולות ביצועיות-מנהלתיות לקיומו. במקרה של החלטה למכור דירת מגורים, לדעתי יש מקום לשקול זאת, אבל זה צריך להיות היוצא מהכלל.
 
מה לגבי חובת ייצוג במאסרים?
 
ראשית, אין עוד מאסרים אלא בשל חובות מזונות, לגביהם קיים אינטרס ציבורי לאכיפה יעילה של החיוב ושל הזכות למזונות שהיא לדעתי זכות חוקתית. ובכלל, הליכים נגד רכוש הם לעיתים יותר חמורים מהליכי מאסר. תנאי המאסר של חייבי הוצאה לפועל הם קלים, למשל שהייה בקרוואנים באגף נפרד, ולא עם אסירים על רקע פלילי או אחר. מדובר במאסר לתקופות קצרות, והפגיעה אינה עמוקה. אינני חושב שניתן לתת ייצוג בכל מקרה של מאסר, למרות שיש כאן פגיעה בזכות חוקתית לחירות אישית. בנסיבות אלו בהן הפגיעה מוצדקת והיקפה מצומצם, אין לכך הצדקה.
 
אם דיברנו על מזונות - חייבי מזונות רבים חבים כלפי המוסד לביטוח לאומי אשר שילם לילדיהם מכח חוק המזונות (הבטחת תשלום) ונכנס בנעליהם. קיימת אי בהירות לגבי טיבו של תיק כזה ועומקה של הסובריגציה. האם למשל ניתן לבקש מרשם ההוצל"פ צו תשלומים או שיש לפנות בבקשה לפי סעיף 69(ה) לחוק ההוצאה לפועל כאילו מדובר בזוכה המקורי?
 
השופט שלמה לוין קבע בענין שאול בר-נוי, שחוב לביטוח הלאומי אינו כחוב מזונות, מפני שהביטוח הלאומי אינו בן משפחה שחי מהמזונות, ולכן יש לערוך חקירת יכולת לפני הוצאת צווי מאסר. כיוּון זה קיבל חיזוק בתיקון 29, כאשר לעניין מאסר דין תיק כזה כחוב רגיל שבו אין אפשרות להוציא פקודת מאסר, ולא כחוב מזונות. לכן, לדעתי, אין ספק שרשם ההוצאה לפועל מוסמך לקבוע צו תשלומים לכל דבר וענין, וסעיף 69(ה) אינו חל במקרה כזה.
 
 
 
לסיום ביקשנו לשאול את בר אופיר מספר שאלות הנוגעות לעשייה השיפוטית ולקשיים הכרוכים בה
 
האם לדעתך אופן ניהולו של הליך שיפוטי, או אף החלטות שיפוטיות, מושפעים מסיקור תקשורתי?
 
אני ממליץ לקרוא את ספרה של ד"ר ענת פלג: "בדלתיים פתוחות", שהייתי אחד מבין המרואיינים בו. הספר עוסק ביחסי הגומלין שבין התקשורת לבין בתי המשפט. ד"ר  פלג  שהייתה שדרנית בקול ישראל, עשתה עבודה מעמיקה והגיעה למסקנות מעניינות. תקראו את הספר.
 
אין זה סוד ששופטים נתקלים באיומים. אנו יודעים כי גם אתה חווית כאלו. כיצד הדבר השפיע עליך?
 
זה נכון. כשסירבתי לבקשת התייחדות של יגאל עמיר, היו איומים. האמת היא שאני לא חששתי ולא דאגתי במיוחד.
 
ומה עם שופטים שדנים בענייני פשע מאורגן?
 
השופט שוהם, שמונה לא מכבר לבית המשפט העליון,  הוא השופט המאוים ביותר בישראל, מכיוון שהוא דן בעניינן של כנופיות פשע. הוא דן בתיקים שבפניו ללא מורא. אם האיומים היו משפיעים על תהליך השפיטה  זה היה רע מאוד, אבל המצב בפירוש איננו כזה. גם אם יש איומים, השופטים עושים את מלאכתם נאמנה ואין לאיומים תוצאות.
 
מה לגבי התקשורת ודעת הקהל או דעת מעצבי דעת הקהל המובאת בתקשורת - האם הן משפיעות על שיקול הדעת של שופטים?
 
בעניינים פלילים, בכל הנוגע להרשעה או זיכוי, אין לתקשורת כל השפעה. השופט דבק בחומר הראיות, ורק על פיו הוא מחליט. הנושא הוא יותר מורכב כאשר מדובר במידת העונש. יש השפעות גומלין, כלומר השופטים משפיעים על התקשורת, ועשויה להיות השפעה עקיפה מסוימת של התקשורת לעניין מידת הענישה. אני נחשבתי לשופט מחמיר, אולי אפילו המחמיר ביותר, מפני שזאת ההשקפה שלי שאותה אני הבאתי לבית המשפט. אני חושב שהשפעתי על התקשורת יותר ממה שהתקשורת השפיעה עליי, כי אם התקשורת רצתה החמרה בענישה אני לא הייתי זקוק לעידוד שלה מכיוון שנהגתי להחמיר ממילא. לגבי שופטים אחרים, אני לא יכול לומר משהו קונקרטי.
 
מה לגבי פסיקות עקרוניות, למשל בענייני דת ומדינה?
 
אני מאוד מקווה, וכך גם חושב, ששופטים אינם מנותקים מהתקשורת. שופטים קוראים עיתונים, מאזינים לרדיו וצופים בטלוויזיה, יושבים בתוך עמם ומודעים למציאות. יש לשופטים מנגנוני סינון והגנה. אם הם מקבלים מתוך מאמר עיתונאי או אקדמי איזה שהוא אופק נוסף של פרשנות, אני לא רואה בזה פסול, ככל שהדבר נוגע לעניינים שאינם פליליים.
 
האם יש לזהותם של המתדיינים השפעה על החלטות בית המשפט, ולו באופן עקיף?
 
לא. ההתעניינות של התקשורת נובעת מזהותם של המעורבים בהליך המשפטי. ככל שהאיש חשוב ומוכר יותר בתוך המערכת הפוליטית והציבורית, כך התקשורת והציבור מתעניינים בו יותר. באנס מהרחוב מתעניינים פחות מאשר בנשיא שאנס. זהו טבעו של עולם.
 
השאלה היא האם זה משפיע על התוצאה?
 
זה לא משפיע על התוצאה של ההליך בשום פנים ואופן, מפני שהתקשורת ניזונה מכל מיני הדלפות וקטעי מידע. העיתונאים עושים כמובן את מלאכתם הלגיטימית, אבל השופטים בהחלט ערים לכך ודבקים אך ורק בחומר הראיות המצוי במלואו רק בפניהם. לעיתים ניתן לנקוט אמצעים שמקטינים את הבעיה. כך למשל, טוב עשה בית המשפט בעניין קצב, כאשר סגר את הדלתות באופן הרמטי וכך לא נתן לאף רמז לצאת מהאולם. אני מתאר לעצמי אילו הצהרות היו דולפות מהצדדים לו  ניתן היה לחשוף את המתרחש. רווח נוסף הוא שמירת זהות המתלוננות בסוד. זו היתה אחת ההחלטות החכמות ביותר במהלך הדיון.
 
מהן התכונות ההכרחיות לשופט?
 
מזג שיפוטי - כמו שאומר השופט ברק-  זהו ביטוי עמום הכולל סבלנות לשמוע את הצדדים, לשמוע טענות מקוממות, טיפול ענייני בעורכי דין שלא התכוננו לדיון ולא למדו את התיק, וכמובן יחס אדיב. בלחץ העבודה העצום נדרשת יכולת לזהות מהר את הבעיות המתעוררות בתיק, להתמקד בעיקר, ולעבוד מהר וביעילות.
 
גם חוש הומור זו תכונה שטוב מאוד אם היא קיימת אצל שופט.
 
 
מה דעתך על שופטים שדוחקים בצדדים להגיע לפשרה?
 
לדעתי זו דרך לא נכונה. פשרה משמעה הסכמה שהצדדים מגיעים אליה מרצון חופשי ולא בשל כפיה, בגלל לחץ של זמן או בגלל כל סיבה לא עניינית אחרת. השופט כמובן יכול להביא את הצדדים להסכמה אם הוא מציע הסכם מתקבל על הדעת המוסכם על שני הצדדים, אבל בשום אופן לא הסכמה שהצדדים יגיעו אליה מתוך לחץ שנובע ממניעים זרים לתיק. זה דבר שלדעתי אינו ראוי.
 
איך נראה יומו של שופט היום, לעומת יומו של שופט לפני 35 שנה?
 
אין כל ספק שהטכניקה השתנתה, הגישה למאגרי מידע הרבה יותר קלה מאשר לפני 40 או 30 שנה.  
לפני 35 שנה כלל לא היו קלדניות, והפרוטוקולים היו נכתבים בכתב ידו של השופט. בבית משפט השלום לא היו מתמחים, השופטים היו כותבים בכתב יד גם פסקי דין. לא היה כלל מאגר של פסיקת בתי משפט שלום. היתה פסיקה שנקראה "פסקים מחוזיים" ופד"י, זה הכל. היה קושי של ממש למצוא פסיקה בערכאות נמוכות, ופסיקה של ערכאות גבוהות פורסמה במשורה. גם כלי החיפוש היו מוגבלים ואיטיים מאוד.
 
האם בעקבות הנגישות הרבה למידע חל שיפור ברמה המקצועית, הן של עורכי הדין והן של השופטים?
 
אני בהחלט חושב שהנגישות למאגרי מידע קידמה הן את השופטים והן את עורכי הדין, גם בשיטת משפט הישראלית וגם במשפט הבינלאומי. קשה לומר אם נגישות כאמור קידמה את איכות המשפט.  היא העלתה את מהירות העבודה, ואני מקווה שגם האיכות שופרה בעקבות זאת.
 
לגבי עורכי הדין, אני רוצה לציין תופעה מצערת שמאוד מפריעה לי. עורכי דין רבים מדברים בשיבושי לשון חמורים, מחליפים זכר ונקבה, ואת זה צריך לתקן, כי השפה היא אחד מכלי עבודה החשובים ביותר של עורך הדין.
 
אם לא היית לומד משפטים, לאיזה כיוון היית פונה?  
 
יש מקצוע של מלאכת כפיים שמאוד מוצא חן בעיניי וזה להיות מנעולן. במשך הרבה מאוד שנים רציתי, ואני עדיין רוצה, ללמוד להיות מנעולן, כי זה מקצוע מאתגר ופותח שערים, תרתי משמע.  

 

[1] פורסם בספרו של פרופ' מ' אלון "כבוד האדם וחירותו בדרכי ההוצאה לפועל (הוצאת י"ל מאגנס, תש"ס). הערת המראיינים.​